21 Comments
User's avatar
BT's avatar

Здравствуйте!

Вы писали в комментари к замечательному ролику

Исповедь заметкодела (моя встреча с Zettelkasten) - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=IHMF7Xxt3ik

Вот ровно поэтому Луман был против создание жестких структур и строгого порядка. Если стремится все разложить по полочкам и запихнуть в четкую понятийную сетку, эвристика действительно снижается.

Необходим элемент случайности. Поэтому у Лумана цепочки не играют большой роли и растут непоследовательно, ссылки перебрасывают внимание туда-сюда. Плюс неизбежно возникает герменевтический круг. Старые идеи обрастают новыми неожиданными контекстами. Предсказать это невозможно.

Я об этом свойстве отчасти писал здесь:

https://qnnnp.substack.com/p/45d

И здесь:

https://qnnnp.substack.com/p/fb0

в ответ на вопрос

https://youtu.be/IHMF7Xxt3ik?t=415 6:55 как могут быть непредсказуемыми маршруты, если они проставлены заранее?

Как они могут давать непредсказуемые смыслы, если детерменированы, выстроены по определенным цепочкам, последовательностям мыслей владельца картотеки? Откуда взяться эвристике?

Продолжим здесь?

Думаю, идеи (почти равно "новые связи между заметками) у Лумана возникали в процессе перебора карточек, выбора места размещения новой, как и новые связи.

Как это узнать?

Что технические было источником хаоса, озарений, реплик в работе с картотекой?

Просмотр картотеки?

Об этом прямо пишет Луман, но затраты времени и сил на работу с картотекой огромны:

«Zettelkasten отнимает у меня больше времени, чем написание книг» 5 – признавался Луман.

( Картотечный гомункул - by Андрей Суховский - qnnnp

https://qnnnp.substack.com/p/fb0

--

Луман отмечает, что картотека как собеседник формируется при соответствующем сочетании порядка и беспорядка, при включении в систему случайной и спонтанно генерируемой информации.

Аллегории своеобразного зачатия в запечатанном сосуде и подкармливания гомункула эликсиром человеческой крови тоже легко соотнесятся с трудом по созданию «разумной» картотеки.

Дух в коробке требует, чтобы исследователь-донор жертвовал свои живительные соки системе.

«Zettelkasten отнимает у меня больше времени, чем написание книг» 5 – признавался Луман. )

Ваш универальный принцип "пиши - линкуй" наверное, для завершенности стоит дополнить " - разговаривай", нет?

А почему Лумана начал вторую картотеку?

Об общении:

Коммуникация с картотекой - by Андрей Суховский - qnnnp

https://qnnnp.substack.com/p/3e2

В результате длительной работы с этой техникой возникает своего рода вторая память, альтер эго, с которым можно постоянно общаться. Как и собственная память, она не имеет тщательно выстроенного общего порядка, иерархии, и уж тем более линейной структуры, как книга. Именно поэтому она обретает собственную, независящую от ее автора жизнь. Совокупность заметок можно охарактеризовать только как беспорядок, но, по крайней мере, это беспорядок с непроизвольной внутренней структурой.

И о том, что общение, диалог с картотекой видимо, состоит в том, что ты забываешь содержание карточек,

( Картотека и память - by Андрей Суховский - qnnnp

https://qnnnp.substack.com/p/45d )

и, при повторном их рассмотрении, карточка, как собеседник, подает реплику, удивляет забытой информацией, вызывает ответные ассоциации и реплики?

Как же все-таки происходил диалог у Лумана?

Как он проиходит у среднего человека?

При написании карточек/заметок, дневников, конспектов.

При перечитывании своих записей.

При чтении книг?

Видмо, я (сейчас и почти постоянно) тоже коммуницирую с текстами ваших эссе, содержанием ваших роликов?

Интересно!

Expand full comment
Андрей Суховский's avatar

Я думаю, Вы совершенно правы. Коммуникация – центральное понятие для Лумана. Создание гипертекста (в широком смысле) тоже часть диалога. Ассоциативное мышление позволяет переходить от темы к теме, связывать далекое. Так происходит и в обычной беседе, и в "беседе" с картотекой.

У меня в этом году (ближе к весне) должна выйти статья, где много внимания уделено как раз философии диалога. Я ее потом размещу в этом журнале тоже.

Expand full comment
BT's avatar

Еще вопрос.

Вам не известно, по какой причине Луман начал вторую картотеку?

Expand full comment
Андрей Суховский's avatar

Я пока не встречал источников, где бы Луман объяснял свое решение. Вторая картотека, насколько я понимаю, более ориентирована на финальный проект – «Общество общества».

Expand full comment
BT's avatar

Здравствуйте!

Спасибо!

У меня два вопроса. Я из разобью на 2 комментария.

(P.S. удаленные комментарии - это тот же текст, но в обратной последовательности. Здесь FILO, комментарии 1,2,...n размещаются как n...,2,1)

Expand full comment
BT's avatar

1. Как технически картотека говорила с Луманом?

Он перебирал и перечитывал карточки?

По какому принципу?

Я отрефлексировал свою работу с записями. В основном, я записываю.

А идеи, коммуникация происходит у меня в голове (как правильно выразиться - в сознании?)

Что-то увижу, прочитаю или вспомню - по ассоциации приходит идея.

Меня еще как-то в НИИ назвали "парень ты идейный"

Можно сказать, картотека у меня в голове, и она говорит со мной?

Вот примеры.

Вчера увидел пожарную машину, вспомнил про систему дымоудаления в домах, подумал, если создать вакуум или хотя бы сильное разрежение, недостаток воздуха, то это потушит пламя.

Или в сегодня в браузере в Google Keep cтрелками случайно подвинул заметку и подумал, а есть ли здесь управление без мышки? (Записал вопрос на будущее).

Такого рода вопросов много в разных областях, в основном, связанных с программами и ОС, с техникой поназаписывал.

Вот так у меня проиходит "диалог" с моим окружением или моей памятью.

Это можно назвать коммуникацией с картотекой?

Expand full comment
Андрей Суховский's avatar

Я думаю это часть феномена. Картотека помогает документировать диалоги, происходящие в сознании. Дальше возникает пространство диалога между диалогами. Мы их «загружаем» в сознание из картотеки (если использовать компьютерные аналогии). Так мне это представляется.

Expand full comment
BT's avatar
Jan 11Edited

2. Как и что записывать?

Всегда. Много было блокнотов, записных книжек, тетрадей. Но редко перечитывал.

Что записывать?

В 5 секретов управления временем Кевин Круз советовал иметь блокнот под рукой и записывать все мысли, идеи, планы.

Я согласен, но это утосительно!

Но часто бывает: не запишешь, потом мучительно вспоминаешь, где это было, мучительно ищешь, бывает безуспешно.

Что же с этим делать? Записать, на что обратил внимание, хотя бы кратко, в 2-3 словах, указать дату и источник?

Это не обсессия?

P.S. Хотя, надо сказать, записи мыслей очень эмоционально положительны - как будто садишься на любимого конька и уплываешь вдаль...

Нет, не похоже записывание на компульсию :-)

Expand full comment
Андрей Суховский's avatar

Это очень важный вопрос. Всегда есть риск упустить важное, если не записывать, и еще больший риск – утонуть в банальностях, если записывать все подряд (тогда важное не найдешь).

Я подозреваю, что это универсальная проблема. :)

Нужно чутье и изрядная доля везения, чтобы в каждом частном случае делать правильный выбор.

Вы не читали книгу «Хакни рутину. Как алгоритмы помогают справляться с беспорядком, не тупить в супермаркете и жить проще»? Мне кажется, там есть хорошие подсказки.

Expand full comment
BT's avatar

> Для коммуникации одним из базовых условий является способность партнеров удивлять друг друга. Только так можно генерировать информацию друг в друге

Кажется, Норберт Винер определял объем информации мерой удивления. Не помню точное определение. Но оно удивило меня.

Expand full comment
Андрей Суховский's avatar

Не можете припомнить где именно? Луман был под влиянием идей кибернетики.

Но вообще концепция восходит к Аристотелю:

«Ибо и теперь, и прежде удивление побуждает людей философствовать, причем вначале они удивлялись тому, что непосредственно вызывало недоумение, а затем, мало-помалу продвигаясь таким образом далее, они задавались вопросом о более значительном...» (Метафизика).

Expand full comment
BT's avatar

Нашел:

мера информации в сообщении удивление at DuckDuckGo

Все, что вы хотели знать о мерах информации: определение, свойства и примеры

https://nauchniestati.ru/spravka/mery-informaczii/

"Определение меры информации

Мера информации – это понятие, которое используется для измерения количества информации, содержащейся в некотором сообщении или событии. Она позволяет оценить степень неопределенности или неожиданности информации.

Мера информации может быть применена в различных областях, таких как теория информации, статистика, компьютерная наука и другие. Она играет важную роль в анализе данных, обработке сигналов, компрессии информации и принятии решений.

Основной идеей меры информации является то, что информация – это то, что уменьшает нашу неопределенность или удивление. Если мы уже знаем, что произойдет, то это не содержит для нас новой информации. Но если происходит что-то неожиданное или редкое, то это содержит больше информации."

Только нет упоминания Винера в этом абзаце.

Еще мерой информации занимались академик Моискеев, Клод Шеннон, Роберт Хартли.

Если найду еще, напишу обязательно!

Expand full comment
Андрей Суховский's avatar

Я бы подобным сайтам не доверял. Они только увеличивают неопределенность :)

Однако сам ракурс, связанный с теорией информации, безусловно, интересен.

Что касается удивления, возможно, более эвристически ценным был бы заход со стороны проблемного обучения. Тем более, что в отечественной традиции по этой теме было много хороших наработок.

Expand full comment
BT's avatar

> Я бы подобным сайтам не доверял. Они только увеличивают неопределенность :)

источник у меня был другой, не могу пока найти.

Вот еще опредение информации:

What is Knowledge? - by Malik Alimoekhamedov

https://malikalimoekhamedov.substack.com/p/what-is-knowledge?publication_id=2186959&post_id=146812081

--

Here’s Mr Shannon’s definition of information:

Imagine yourself in a car trying to get to a supermarket from your home.

You can drive around randomly, hoping that, at some point, you’ll get there. This could take you a few years on average.

However, you can get there in 10 minutes with a map.

The difference between the time it takes you to get from your home to the supermarket without and with a map is information.

Expand full comment
BT's avatar

> Не можете припомнить где именно?

Пока ищу. Надо просмотреть еще мои записи, когда буду у компьютера.

Хотя стараюсь все (ну почти) записывать, именно то, что не записал потом остро компульсивно может понадобиться. Ну, или заинтересовать, стать локомотивом другой идеи, и хочется опереться на источник.

Вот пока интересное нашел о когнитивном процессе удивления:

Wow-эффект: как удивить собеседника и выиграть переговоры

https://big-i.ru/karera/kommunikatsii/814509/

Чтобы конструктивно использовать эффект неожиданности, для начала стоит понять, что такое неожиданность.

Хотя удивление мимолетно, на когнитивном уровне это сложный феномен. В книге Surprise, которую один из авторов (Таня) написала в соавторстве с Ли Энн Реннингер, отмечается, что удивление — это не просто некоторое состояние, а последовательность состояний. Мы называем это «последовательность удивления»: замирание, поиск, сдвиг, стремление поделиться.

Когда происходит что-то неожиданное, мы замираем. Мозговая волна P300 отключает все другие когнитивные процессы (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1469-8986.1981.tb01815.x) и заставляет нас сосредоточиться на несоответствии. Далее наш мозг пытается найти объяснение. Как только вывод сделан, мы испытываем когнитивный и эмоциональный сдвиг. Мы также меняем нашу точку зрения (то есть раньше я думал X, теперь я полагаю Y). По словам невролога Вольфрама Шульца, удивление усиливает эмоции примерно на 400%. И наконец, чтобы осознать удивление и уменьшить его когнитивную нагрузку, мы делимся с другими. В психологии мы называем этот процесс «осмыслением».

Expand full comment
Андрей Суховский's avatar

Статья Эмануила Дончина (на нее авторы ссылаются) и правда интересная.

Expand full comment
BT's avatar

Я поищу, напишу. Странное и интересное определение

Аристотель бесподобен - любопытство движет цивилизацию.

О любопытстве Эйнштейна, зародившемся при знакомстве в детстве с компасом, прочитал в книге "Думай как Эйнштейн "

Expand full comment
BT's avatar

Ролик по сходной теме:

Пишем академическую работу по методу Лумана - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=A2YhpZhr3PQ

Expand full comment
Андрей Суховский's avatar

Интересно, изменились ли представления Ксении спустя три года. :)

Expand full comment
BT's avatar

О, это интересный вопрос.

Через три года практики, подозреваю, ее ждет разбитое корыто.

Она, как я понял, излагает кратко принципы ведения заметок из книги Зонке Аренса.

Более ценное - это комментарий к ролику:

@MaryBuryak 3 года назад

"Мне преподаватель порекомендовал книгу Умберто Эко "Как написать дипломную работу", очень легко и доступно написано, и с юмором. Меня выручила в свое время)"

Не читал, но одобряю. Думаю, Эко дает более ценные советы. Надо обязательно ознакомиться.

В одном сообществе участники демонстрировали свои графы заметок в Obsidian, ссылками на свои цифровые сады. Обсуждали атомарность и связность, "заветы Лумана" в изложении Зонке Аренса и т.п.

Но смутно мне это казалось карго-культом. Никто из них не стал от своей картотеки ни Луманом, ни Набоковым, ни даже Рейганом (у него тоже были карточки). Их жук не ирансцендентен, он просто мертв. А попытки понять и воспроизвести Zettelkasten - поверхностное копирование.

Я смутно догадывался, что просто так связанные карточки не будут работать. Что нужна более тонкая настройка картотеки. Чтобы она "ожила". Что-то вроде волшебстаа неодкшевленных "думающих горошин". Или ДВМ (Детская вычислительная машина, логическая игрушка из передвижных планок с гнездами и проводников).

Я еще только подступаюсь к изучению вашей статьи. Хотелось бы понять, как набор карточек волшебным образом оживает, получает способность "мыслить", генерировать идеи.

Возможно, удастся повторить этот опыт.

Вот еще какая мысль.

Ваши ролики, при всей их внешней простоте и лаконичности, гораздо глубже иных разглагольствований на тему Zettelkasten. Они напоминают цикл телепередач Симона Соловейчика "Учение с увлечением", которые опрокидывали привычный обременяющий подход к обучению, превращая школу из неприятной обузы в удивительное увлекательное приключение.

То же касается ваших статей.

Спасибо!

P.S. Возможно, howm с его нетяжеловесной простотой наиболее близок по духу к картотеке Лумана.

Вообще, иметь хороший интеллектуальный инструмент сродни хобби, когда "садишься на своего любимого конька и удаляешься на нем вдаль" (не помню источник цитаты). Думаю, использование howm должно приносить такое отрешение и эстетическое удовольствие.

Expand full comment
Андрей Суховский's avatar

Работа Эко - это классика. Когда я читал Зонке, то был несколько обескуражен, что он ее даже не упомянул.

Спасибо за теплые слова! Нам наверняка что-то из Соловейчика давали, когда я был студиозусом в РГПУ им. А.И. Герцена.

Согласен насчет хобби. Для меня Emacs совмещает в себе свойства продуманного текстового редактора и своего рода интеллектуальной забавы (всегда можно открывать для себя что-то новое).

Expand full comment